در پشت صحنه خلق این کاراکترهای موفق و دوست داشتنی چه اتفاقی میافتد؟با حبیب رضایی همکار سالهای اخیر طهماسب و جبلی دراین باره حرف زدهایم.
سختی مصاحبه با یک بازیگر حرفهای را -که به تبع شغلش، ثبت و ضبط کردن رفتار و گفتار آدمها عادت همیشگیاش شده- حین گفتوگو با حبیب رضایی خوب حس کردیم. وقتی از تعبیری که برای توصیف یک موقعیت به کار بردیم، ناگهان توی دلمان پشیمان شدیم و او فوری از تغییر جزئی حالت چهرهمان اصل مطلب را گرفت و شوخیای کرد و شاید اصلا همان بود که یخ گفتوگو را شکست! رضایی علاقه، ارادت و احترام ویژهای برای ایرج طهماسب و حمید جبلی قائل است که آن را در جایجای این مصاحبه میبینید. او جدای از رفاقت قدیمی با این دو دوست صمیمی، از سه سال پیش همکاریاش را با عنوان مشاور هنری (در تلویزیون) و مشاور فیلمنامه (در سینما) با آنها آغاز کرده. صحبتمان با رضایی را با یک مقدمه طولانی آغاز کردیم؛ اینکه طهماسب و جبلی در این چند دهه فعالیت، خیلی راحت تن به گفتوگو ندادهاند. از آن طرف ویژگیهای کاری مثبت و نادری دارند که شخصیتشان را به یک جعبه سیاه تبدیل میکند؛ از رابطه کاری عمیق چندین سالهشان بگیر تا اینکه هر سال مدام به گروهشان اضافه کردهاند. حتی شیوه آموزش و تمرین کمیابی هم دارند. اعضای جوانتر تا یکجایی نظر میدهند، اما از یک جا به بعد (با یک احترام شاید آمیخته به ترس) انگار حق اظهارنظر ندارند. یعنی رفاقت و اجازه بروز استعداد جوانها را با حفظ کاریزمایشان ترکیب کردهاند.
اینجا با شما نشستهایم تا کمی درمورد جعبه سیاه این دو نفر حرف بزنیم؛ گریزشان از مصاحبه، کاریزمای کاریشان، رفاقت طولانیشان و گروهی که به جای کم شدن،هی به اعضایش اضافه میشود.
(به شوخی) شاید یکی از راههای موفقیتشان همین دوری از رسانهها بوده. اما گذشته از شوخی، همینکه خیلی خودشان را در معرض دید قرار نمیدهند انگار بیمهشان کرده. چون معتقدند کارشان باید نشاندهنده خلاقیتشان باشد،نه مصاحبه هایشان. گذشته از این، به نظر من چیزی به اسم «ترس» وجود ندارد، چیزی به نام «نظم» وجود دارد. از لحنتان به نظر میآید که فکر میکنید این دو نفر دیکتاتوری دارند. اما باید پرسید در جاهای دیگر چطوربوده که خلاقیت اعضای جدید گروه،که همگی در برنامههای مختلف تجربه کار داشته اند، نتوانسته بروز پیدا کند. شما هرگز ضمن کار، از این دو نفر صدای بلند نمیشنوید، هرگز؛ یا گره خوردن ابرو نمیبینید. اگر بچهها یا هر کس دیگری از گروه یکجایی اظهارنظر نمیکنند و پیشنهادی نمیدهند، واقعا چیز جدیدی برای اضافه کردن ندارند. مثل اینکه شما بلدِ راهی داری که میگوید بپیچ راست، شما دیگر نمیگویی دلم میخواهد بپیچم چپ! بحث ترس نیست، بحث هوشمندی است. این گروه آدمهایی را انتخاب میکنند که به ساختار و منششان نزدیک است، و البته آدمهای باهوش. اینطوری استعدادهایی مثل آقای بحرانی و مالکی فرصت بروز پیدا میکنند. وقتی شما وارد این گروه میشوید بدون فشار و ترس قبول میکنید اینها استاد این کار هستند. شرط عقل است که با استاد،مداوم وارد بحث نشوید. فقط بالاترین سطح تواناییتان را نشان دهید تا استاد چیزی که به کار میآید را بردارد.
همکاری خود شما با این گروه چطور شروع شد؟ چی شد که سراغ شما آمدند؟
من رفاقت طولانی با این دوستان داشتم، با آقای جبلی. حتی قرار بود در فیلم «خواب سفید» همکاری کنیم که نشد. مسلما این من بودم که مترصد همکاری خیلی نزدیک بودم. تا اینکه سال ۸۸ که میخواستند بعد از ۱۶ سال دوباره کار کنند، گفتند نیاز داریم یک نفر دیگر با ما همراهی کند. به گفته خود ایشان،کسی که مارا هل بدهد. لطف کردند و من رادعوت به کار کردند و خیلی زودتراز آنچه خودمان تصورمی کردیم، از لحاظ نگاه و سبک کار و شوخی ها به هم نزدیک شدیم. ضمن صحبتهای اولیه، دیدیم به قول آقای طهماسب، عروسک در فضای بیرون خطرناک است؛ اختلاف ابعاد مانع باورپذیریاش میشود. پس به ناچار بازهم باید کار را در استودیو انجام دهیم. بعد تصمیم گرفتیم در محتوا تغییر ایجاد کنیم: مهمانهایی را دعوت کردیم تا عروسکها کنار این مهمانها باشند. هماهنگی این مهمانها کار سختی بود، با این حال همه با رضایت خاطر آمدند. حتی آقای حاتمیکیا میگفت بچههایم به من اصرار کردند که برو! به خاطر خاطرات مشترکشان با کلاهقرمزی.
این هم از اتفاقات نادر تلویزیون است...
بله. ما همه آیتمها را یک ماه قبل اتود زده بودیم. یعنی مهمانها یکبار آمده بودند و به قول آقای طهماسب خیالشان راحت میشد که قرار نیست از اعتبارشان خرج کنیم؛ برعکس چیزی به اعتبار آنها در ذهن بیننده اضافه میکنیم. ضمن اینکه گرچه به ظاهر هیچ فیلمنامهای وجود نداشت، اما همه میدانستند چه اتفاقی قرار است بیفتد. همه آیتمها در تمرین ضبط میشد و بعد اصلاح میشد. به طور خلاصه ما سه نفر(آقای طهماسب، آقای جبلی و من) مرتب با هم راجع به اینکه چه محورهایی به طور کلی باید مورد توجه قرار بگیرد و اینکه هر روز و در هر آیتم مجزا، چطور به آن موضوع پرداخته شود و از کدام بخش از تمرینها برای هر آیتم استفاده شود، صحبت میکردیم و در آخر من، نتیجه بحثها را در یک جدول به تفکیک روز مینوشتم و به آقای طهماسب تحویل میدادم. ایشان به جزئیات هر آیتم اضافه میکردند و ما با این جنس از متن سر صحنه میرفتیم. این اتفاق عینا در عید امسال هم تکرار شد.
ظاهرا در معرفی و انتخاب افرادی مثل محمدرضا هدایتی هم نقش داشتید...
بله، هدایتی را من پیشنهاد دادم. در آن زمان هنوز نه عروسک داشتیم نه صدایی وجود داشت. یکی از مثالهایی که میگویم چیزی که از نظر ما قاعده ندارد اما از نظر خود آقای طهماسب و جبلی قاعده دارد، همین انتخاب صدای عروسکهاست که در هرمورد، به شکل خاص آن عروسک انتخاب میشود.مثلا در مورد پسرعمهزا ما با عروسک پدربزرگ سروناز از آدمها تست صدا میگرفتیم. یعنی اول صدا انتخاب شد، بعد خانم محبوب آمدند و عروسک ساخته شد. این مراحل در مورد مثلا آقای همساده برعکس بود.یعنی اول عروسک ساخته شد، بعد با تست برایش صدا و شخصیت پیدا شد. نکته مهم در صدای عروسک، این نیست که چقدر بانمک است؛ باید مسیر فکری عروسک توسط صدا کشف شود، و این جادوی آقای طهماسب و آقای جبلی است.
برای خودشان این مسیر مشخصی است؟
مسیر مشخص نیست، اما هدف مشخص است. مثلا میدانند پسرعمهزا قرار است بشود کلاه قرمزیای که سال ۷۲ نامفهوم حرف میزد، اما بدویتر که این بدویت برای خودش قصههایی میآورد. امیر سلطاناحمدی (عروسکگردان پسرعمهزا) معرف یکسری از این دوستان جوان بود که همگی در پروسه تمرینها و برنامههای دوساله کلی رشد کردند. تمام این حرکات و جزئیات توی تمرینها با نگاه بسیار حرفهای طهماسب و جبلی سره و ناسره میشود. مثلا این هم که پسرعمه مدام خودش را بخاراند پیشنهاد امیر بود که به سرعت تثبیت شد. یا تکیهکلامها بعد از اینکه چندین و چند پیشنهاد داده میشد (از طرف آقای طهماسب و جبلی و تا حدود کمتر با پیشنهاد من) از میان آنها چند کلام انتخاب و تثبیت میشد.
اینطور بوده که خلق شخصیتی را از اساس یکی از خود گروه بهشان پیشنهاد بدهد و رویش کار کنید؟
تا جایی که میدانم نه. همه شخصیتها را خودشان پیشنهاد دادند و خلق کردند. ما پیشنهادهای اضافهتری میتوانستیم بهشان بدهیم که مثلا فلان حرکت یا فلان صدا باشد یا نباشد. این پروسه در تمرینهای ۷-۸ ساعته درمیآمد. عروسکها مثل شخصیتهای زنده در ذهن مخاطب رشد میکنند. خود فامیل دور از پارسال تا امسال فرق کرده و امسال بلوغ جذابتری داشت. بهادر مالکی در طول سال به فامیل دور فکر میکند، ذهنش هم خلاق است و اتود میزند. بعد در تمرینها همه اینها را بیان میکند. اینجا این خلاقیتها هدایت میشود و آقای طهماسب و جبلی میگویند این را نگو، این خوب است و... زمانبندی آیتمها که کدام اول باشد و کدام دوم، یا زمان هر آیتم چقدر باشد همهاش در نهایت با اظهارنظر امثال من، اما با تایید نهایی آقای طهماسب است که به ضبط و ثبت می رسد. اینها همان بلد ِ راهی ایشان است که هیچکس دیگر تسلطش را ندارد تا مثلا بگوید این آیتم را طولانیتر کنیم. اصلا نمیشود این بحث را انجام داد.
فرآیند کارگردانی چطور است؟ سرصحنه دو نفره اتفاق میافتد؟
حرف نهایی و آخر را معمولا آقای طهماسب میزنند اما همیشه گپهای کوتاهی لابهلای کار میشود و همنظر میشوند. صحبتهای اصلی هم که قبلا انجام شده. به نظر من این روزها دیگر آقای طهماسب و جبلی یک ایدهآل را دنبال میکنند، بدون اینکه بخواهند خیلی با هم حرف بزنند.
غیر از خلق شخصیتها، بحث ایجاد موقعیتها هم در مجموعه هست. این کار چگونه انجام میشود؟
برای تئاتریها کار روتینی است. شما اتود میزنید. تمرینها فقط برای خلق شخصیتها نیست، برایشان موقعیتهای جذابی هم پیدا میکنیم. موقع تمرین فیالبداهه به یک موقعیت میرسید که میشود با در نظر گرفتن موضوع اصلی تعدیل یا تشدید و درنهایت به یک آیتم خوب تبدیل شود. مثلا یک سکه بگذاریم وسط ببینیم برایش چکار میتوان کرد. اینها برای شخصیتهایی تعریف شده ، درست اتفاق میافتد و خودش باعث ایجاد یک قصه و موقعیت میشود. بعد من یا خودشان جایی ثبت میکنیم و یادمان میماند. مثلا مینویسیم آن مجموعه شعرهایی که خواندند بانمک بود. همان موقع شکل گرفتن و ورز دادن شخصیتها و ساخته شدن قصه، معلوم میشود که در یک موقعیت چند عروسک حضور داشته باشند. مثلا مقدار زیادی تمرین میکردیم تا پیدا کنیم عروسکها چهجوری ممکن است بخوابند. اما هیچ وقت در هیچ آیتمی این را به صورت مشخص و مارکدار ندیدیم. اینها چیزی نیست جز تجربههای فوقالعادهای که این آدمها از سر گذراندهاند. درک و ثبت درست این تجربههاست و شناخت از چیزهایی که ساختهاند. چون هیچوقت در این باره بزرگنمایی نمیکنند، ممکن است آدم فکر کند همینجوری به وجود آمده، ولی همه اینها یک پروسه شده. ارنج اینها، اینکه مثل یک رهبر ارکستر بگویید کدام عروسک در کدام آیتم باشد و کدام یکی نباشد، چطور بنشینند یا حرف بزنند و کلا مدیریت حسی این موقعیتها کار خیلی سختی است. به نظرم امروز و در این مقطع،در کل ایران بهتر از آقای طهماسب وآقای جبلی نداریم.
کلاه قرمزی امروز به عنوان یک کاراکتر بسیار محبوب مطرح است. شاید اگر در گروه دیگری این اتفاق میافتاد، اینقدر تکرارش میکردند تا شیرهاش کشیده شود. اما باز هم این دو نفر سر این مساله، اندازه را رعایت کردهاند...
این همان کلید و رمز موفقیت این دو نفر است. آقایان جبلی و طهماسب در حالی که آدمهای فوقالعادهای هستند و در تاریخ نمایش ایران و حتی جهان نمونه ندارند (چون با این امکانات دارند این کار را انجام میدهند)، اما اینقدر آدمهای واقعبینی هستند که دچار هیچ باور فوقالعادهای درباره تواناییهای خودشان نمیشوند.. کارشان مثل راننده ماشینهای فرمول یک میماند. رانندهای که دیگر اینقدر به ماشین و رانندگی مسلط است که درگیر مسائل عادی نمیشود. حالا با مهارتش میتواند یک چرخ رانندگی کند یا هر اتودی که میخواهد بزند. کاش مسوولین نگذارند این میزان خلاقیت در پروسههای اداری تلف شود و کاش این همه مهارت را باور و درک کنند. این دو نفر برای هر بخش زحمت میکشند و در پروسه زمانبندی فشرده قرار میگیرند. در نوروز ۹۱، ما دو روز از پخش عقبتر بودیم. این فاجعه است برای چنین برنامه خلاقهای. با روزی ۱۲ ساعت کار ذهنها چقدر میتواند خلاق باشد؟ انگار جلوی خلاقیت هفتتیر کشیدهای. تازه این گروه از سر فیلمی میآمدند. در شکل عادیاش باید دو ماه کامل استراحت میکردند، اما بلافاصله مجبور شدند به کار برنامه عید بپردازند.
راستی موقع شروع مجدد کلاه قرمزی، این نگرانی یا سوال برایشان وجود نداشت که آیا باز موفق میشود؟
حتما این اضطراب وجود داشت. آقای انتظامی میفرمایند اگر روزی جملهای را خواستی بگویی و دیدی اضطراب نداری، بدان بدترین عکس العمل ممکن را شاهد خواهی بود. شاید دعوت از مجموعهای از نیروهای جدید دقیقا به همین دلیل بود؛ نمیخواهند دوباره همان کارها را تکرار کنند. خود آقای طهماسب میگویند اگر ما دوربین را بگذاریم و از تمرینهایمان فیلم بگیریم، بهترین آیتم میشود. کاملا هم درست است اما این دو نفر به این قانع نیستند. چون دستشان پر است. در تمام این سالها که ما فکر میکردیم کار نمیکنند، داشتند کار میکردند. آقای طهماسب چندتا دفترچه دارند که از همه چیز یادداشت برمیدارند. آقای جبلی هم بسیار آدم دقیقی است و بسیار نگاه موشکافانهای دارد. این دو نفر دنبال این هستند که کار در حدی که دوست دارند انجام شود و تا حد امکان به فرمهای جدید برسند.برای فیلم واقعا بیشتر از یک ماه برای پیدا کردن جلوههای ویژه قابل باور تست زدندو نمونه دیدند که در انتها هیچکدام برای نتیجه کار تضمین کافی را ندادند. یا مثلا آقای طهماسب در آیتم های عید، به حرکت عروسکها پرسپکتیو دادهاند. اینکه دو تا عروسک جلو حرکتکنند و دو تای دیگر آن پشت. تازه ایدهآلشان این بود که به تصویر عمق هم بدهند که هنوز به آن نرسیدهاند.
این ویژگیهایی که میگویید خیلی جذاب است. انگار هنوز اشباع نشدهاند.
من هنوز معتقدم این آدمها میتوانند برای ده سال و ده سری دیگر کار کنند. البته به شرطی که ازشان انرژی مضاعف گرفته نشود که میشود! ایدهها، عروسکها و شخصیتهایی بیشتر از این را در ذهنشان دارند. این کار زمانبندی و روانشناسی دارد. آقای طهماسب و جبلی روانشناسهای خیلی بزرگی هستند. خیلی خوب میدانند که چه چیزهایی بچهها را اذیت میکند و چه چیزهایی بزرگترها را خوشحال. مجموعه اینها باعث میشود که بگویند برای این عروسک همینقدر بس است. همین میزان از اتفاق و شوخی درست است. میدانم یک عالم از ایدههای دیگر در ذهنشان هست که هنوز انجام نشده و میتواند بینندهها را سورپرایز کند.
***
ما در دهه شصت، شخصیتهای عروسکی زیادی داشتیم که در خاطرمان ماندند. مثل «هادی و هدی»، یا عروسکهای «خونه مادربزرگه». اما هیچکدام مثل کلاه قرمزی در دل و فرهنگ مردم نفوذ نکردند و ماندگار نشدند. به نظرتان راز بقای این شخصیت چیست؟
به خاطر اینکه شخصیت کلاه قرمزی نزدیکترین شخصیت به کودکی است که ما تجربه کردهایم. تنها کودکی که صادقانه کودکی میکند. باور ما درباره بقیه عروسکها، دادن الگوست. مثل بحث تبلیغات ماست. در تیزرهای ما هنوز این باور وجود ندارد که گاهی ضدتبلیغ اثر بیشتری از خود تبلیغ دارد. در حالی که کودکی یعنی همین. کودکی که انواع و اقسام شیطنتها را انجام میدهد و در کلام از منطق جادویی خودش استفاده میکند، نه سرفصلهای کتابهای تربیتی. این استادی و توانایی منحصر بهفردی است که این دو هنرمندو مخصوصا آقای جبلی در پرداخت و نگاه به این شخصیت دارند. وقتی این عروسک بالا میآید، گاهی چیزهایی از آقای جبلی میشنوید که فکرش را نمیکنید! انگار کلاه قرمزی از درون آقای جبلی سر برمیآورد. یعنی اصلا اینطور نیست که آقای جبلی تکههایی را در طول روز میگوید و محصولش میشود کلاه قرمزی.
خود آقای جبلی آدم شوخ طبعی است؟
آدم طنازی هستند و هرچه هم با ایشان صمیمیتر شوید، شوخطبعی منحصربهفردتر وبیشتری ازشان میبینید. با این حال هر دوشان آدمهای کمحرفی هستند، ولی گیرایی فوقالعادهای دارند. نکته مفهومیای که الان به ذهنم رسید این است دیدن کلاه قرمزی ِ تنها در کادر هیچوقت جذاب نیست. پدیدههای این برنامه و فیلم، «کلاه قرمزی و آقای مجری» در کنار هم هستند. اصلا کلاه قرمزی در ریاکشنهای آقای مجری است که معنی میدهد.
***
«کمشوخی» بودن فیلم، آگاهانه بود____
پنج تا «بچه ننه» داشتند!
قصه «کلاه قرمزی و بچه ننه» چطور شکل گرفت؟
آقای طهماسب و جبلی حداقل پنج فیلمنامه به اسم «کلاه قرمزی و بچه ننه» دارند! سال ۸۸ که شخصیت پسرعمهزا خیلی گل کرد، صحبت پیش آمد که چطور او وارد قصه این فیلم شود. طبیعتا آن سال امکان ساخته شدن فیلم وجود نداشت و ما از این فرصت برای وارد کردن شخصیت جدید و پرهیاهوی پسرعمهزا به داستان استفاده کردیم. سال ۸۹ ورژن دیگری نوشته شد و سال بعدش اتودهایی با عروسکهای جدید زدیم، اما احساس کردیم بیخودی فقط شخصیتها را وارد قصه میکنیم. چون بالاخره اصل قصه رابطه کلاه قرمزی و بچه ننه است. عروسک بچه ننه همان پارسال ساخته شد. زمستان ۹۰ کار جدی شد و پایان فیلمبرداری به تمرین سریال نوروز ۹۱ چسبید.طبیعتا هیچ یک از عروسک هایی که عید امسال دیده شدند امکان حضور در فیلم را نداشتند. کار جذابی هم که انجام شد، این بود که اوایل سال، صدای کل فیلمنامه با صداپیشهها ضبط و تدوین شد. یعنی الان از کل فیلمنامه یک نوار صوتی موجوداست که زمانبندی و شوخیها در آن درآمد و خیلی تجربه جذابی بود.
اینجا هم بداههپردازی داشتید؟
نه. نمیتوانست بداههپردازی داشته باشد. به خاطر همین، فیلمنامه کامل و بستهای وجود داشت. برای بداههپردازیها حتما باید قبل از نوشتن فکر میشد. البته آن ضبط صدا خیلی به ما کمک کرد که کجاها میتوانیم کم و زیاد کنیم.
موقعیتهای بامزه فیلم از تلویزیون خیلی کمتر است.
بله. این کارها کاملا خواست آقای طهماسب بود. میخواستند فیلم کمی غمگینتر باشد. وگرنه کیست که نداند در پادگان چقدر میتوان شوخی کرد؟ اینکه چرا میخواهند چنین برآیندی داشته باشند را خودشان باید توضیح بدهند. ولی کاملا آگاهانه نمیخواستند و قصدشان، کاملا این پایان و این جنس تاثیر بوده. بخشهایی از آن هم تحمیل شرایط سخت تولید و شرایط زمانی و مکانی بود.
چرا شوخیهای بودار (!) در فیلم این قدر زیاد است؟
یادمان نرود ما مخاطبان کودک هم داریم که از جنس عروسکبازی و عروسکهای زنده لذت میبرند. به نظر من شوخی بودار نداریم. هر شوخی اگر با بستر مناسب و با ذهنیت سالم در شرایط یک موقعیت تنیده شده باشد، شوخی درستی است. یعنی نباید از جای دیگر قرضش بگیری و بی آنکه لزومش را ایجاد کرده باشی، استفاده کنی. این عروسکها، بچههایی هستند که موقعیتهای نمایشی دارند.
فیلمهای دیگراین دو نفر (مثل «دختر شیرینی فروش»)خیلی بهتر از این فیلم آخری هستند. فکر نمیکنید کاراکتر کلاهقرمزی بیشتر مناسب مدیوم تلویزیون است تا سینما؟
اول بگویم من فقط به عنوان آدمی که به آنها کمی نزدیکتر هستم حرف میزنم و ممکن است اصلا صحبتهای من را رد کنند!اولا مخاطب این فیلمها کاملا با هم فرق دارند؛ درثانی واقعا معتقدم این کاراکتر در هر مدیومی به اندازه همان مدیوم جذاب است.اما در فیلم کلا قاعده بازی عوض میشود. مقوله سینما برای آقای طهماسب و جبلی کاملا بستر و مقولهای جدا از تلویزیون ومخاطب آن است. اگر به آقای جبلی امکانات بدهید، فیلم رمانتیک و آرامی مثل «خواب سفید» میسازند. نقاشیها و عکسهایشان کاملا در فضای دیگری است. یا برای آقای طهماسب نگاه به سینما خیلی جدیتر است. نه اینکه آن کار برایشان شوخی باشد، اما زاویه دید دیگری دارند. به خاطر همین در سینما با گرامر دیگری مواجه میشوند. الان هم اگر فیلم را دیرتر میساختند ممکن بود باز سنگینتر باشد. به خاطر حال و مودی است که سازندههایش دارند و دوست دارند این حال را انتقال بدهند. این را شخصا اعتقاد دارم که حال امروز آقای طهماسب در این فیلم مستتر است و اگر سال بعد این فیلم ساخته میشد، همانطور که گفتم، قطعا غمگینتر میشد.
احسان عمادی- مهران باقی
پرونده کاملی راجع به اکران «کلاه قرمزی و بچه ننه» و بررسی دلایل موفقیت و فروش شخصیت کلاه قرمزی در این سالها را میتوانید در همشهری جوان ۳۷۴ بخوانید